Chargement...

Energie primaire : cessons l’introduction du cheval de 3 pour du convecteur électrique 2.1


Par Bernard Sesolis - Expert Energie Environnement


Ceux qui auront lu l’article → lien de Jean-Pierre HAUET du 23 mai 2019 sur le site Xpair « Energie primaire : cessons de faire la promotion des énergies carbonées dans le bâtiment » et les nombreux commentaires qui ont suivis, dont le mien, comprendront le titre de cette présente humeur.
Jean-Pierre HAUET, Président du Comité scientifique de l’association « Equilibre des énergies », l’EDEN, a longuement répondu aux remarques souvent critiques de son article émises par plusieurs internautes. Qu’il en soit gréé.

Cependant, le contenu de ces réponses ne peut pas rester sans réactions. J’invite ceux qui n’auraient pas encore lu l’article de J.P. HAUET et les commentaires suscités, à le faire avant de lire mon humeur → lien. Ayant le privilège de pouvoir largement m’exprimer, je vais tenter de répondre à certains arguments de l’EDEN. Il ne s’agit pas d’avoir le dernier mot, mais au contraire de poursuivre les échanges et de rectifier ce qui, à mon sens, mérite de l’être.



Quid en substance ?

En résumé (pour les flemmards), l’EDEN considère que le concept d’énergie primaire est absurde pour les bâtiments. S’il faut le garder, alors il faut rétablir un équilibre entre le gaz et l’électricité, en particulier pour les immeubles collectifs suite aux distorsions introduites par la RT 2012 (1), et de manière générale, pour rétablir une équité, car ce qui compte in fine, c’est l’impact carbone. Bref, abandonner le facteur 2,58 et le remplacer par 2.1, valeur proposée par la dernière Directive européenne DPEB (2) que les Etats membres peuvent utiliser sans justification.

Et l’EDEN se propose de le justifier partiellement en argumentant que, dans un kWh électrique français, il n’y a pas que du nucléaire, mais également des énergies renouvelables. Un argument est avancé sous la forme d’une question par rapport à la situation d’avant le premier choc pétrolier : « L’arrivée du nucléaire a posé problème car que signifie l’énergie primaire d’un gramme d’uranium ? ».

La conclusion de l’EDEN se résume donc à proposer de ramener le coefficient 2.58 au 2.1 européen afin de donner une place plus équitable à l’électricité face au gaz dans le futur cadre de la réglementation RE 2020, permettant ainsi à une énergie peu carbonée de ne pas être pénalisée par rapport à une concurrente qui, elle, l’est beaucoup.


Ma réaction aux réactions

Face aux nombreuses et fébriles réactions, J.P.HAUET a pris le temps de répondre point par point aux différents internautes. D’abord, il se défend de représenter un lobby.

Débat sur l'énergie primaire

Débattre en dépassant les convictions, pour le bien commun

Il ne faut pas en avoir honte, surtout lorsque c’est si évident ! Parmi les membres de l’EDEN, les producteurs ou distributeurs d’énergie ne sont représentés que par la filière électrique. Il n’y a aucun secret, même de Polichinelle, tellement cela est transparent. Sur l’argument de la noblesse de l’électricité, j’avançais avec un autre internaute qu’il était dommage de transformer l’électricité en chaleur par effet joule avec des rendements globaux de l’ordre de 1/3 et qu’il valait mieux au contraire l’utiliser exclusivement là où elle est irremplaçable.

En réponse, J.P.HAUET nous attribue le ridicule propos que brûler du gaz serait plus noble !!! Qui parle du gaz ? Qui a émis un tel point de vue ? Voilà bien une approche polémiste qui me fait dire ce que je n’ai, ni dit, ni pensé. En revanche, l’EDEN reste muette sur la remarque que j’émettais sur le rendement global de la production de l’électricité issue d’une centrale thermique fusse-t-elle nucléaire. Où sont passés les 2 kWh sur 3 issus du combustible pour produire l’électricité ? Pourquoi la cogénération est pestiférée en France ? Est-il « équitable » de gâcher autant d’énergie ?

Et justement, J.P.HAUET fustige les notions de rendement ou d’énergie primaire en rappelant qu’on ne s’attarde pas sur ces critères quand on évoque le solaire ou l’éolien. Faut-il rappeler que l’uranium n’est pas une énergie renouvelable ? Faut-il rappeler que les déchets issus de la filière dont il n’est pas lobbyiste, bien entendu, devront à terme être traités, on ne sait toujours pas comment. A ce sujet, je vous invite à lire un récent article édifiant du journal Le Monde (3) sur cette question.
Faut-il aussi rappeler qu’un bilan énergétique avec n’importe quelle énergie renouvelable tient compte des rendements de production ? Sinon, peut-être serait-il envisageable de mettre à pied d’égalité un chauffage effet joule alimenté par du PV et des apports solaires passifs !!!

Oui, finalement, il fallait le rappeler…

Dans la même veine, par sa question posée, il considère que le nucléaire n’a pas à être comparé à l’aune des énergies primaires. Etrange constat. Dispose-t-on chez soi d’uranium 235 et peut-on l’utiliser directement ? Le trouve-t-on en creusant dans son jardin ! Plusieurs internautes osent avancer que le coefficient 2.1 favoriserait le convecteur électrique.

Selon J.P.HAUET, une telle prédiction serait une « petite polémique » qu’il faudrait arrêter. Mais plus loin dans ses réponses, il fait la promotion du convecteur, « intelligent », à gestion active, et fait part d’une enquête montrant qu’en moyenne, des utilisateurs de ces équipements ne chauffent qu’à 17°C.

Quelles économies donc ! Faut-il encore rappeler que l’effet « portefeuille » est un facteur qui poussent les utilisateurs à réduire leurs factures avec un tarif unitaire énergétique élevé par rapport aux autres énergies. Cela fait longtemps que l’on constate une température moyenne plus faible quand le chauffage est électrique. La gestion active, c’est d’abord la limite que se donne l’utilisateur sur sa facture… Les systèmes de gestion active supposés engendrer 30% d’économie devraient, selon l’EDEN, être bonifiés dans la future RE 2020. Avec un coefficient 2.1 et une telle bonification, même plus besoin de PAC, voire d’une bonne isolation…..

Pourquoi une telle promotion du retour du convecteur ? Certains esprits pernicieux pourraient penser que la marge est peut-être plus importante quand on vend un convecteur plutôt qu’une PAC. Voilà le genre de suspicion que peut engendrer une telle polémique provoquée par J.P. HAUET.

Ce dernier cite également la configuration PAC + CET (pompe à chaleur + chauffe-eau thermodynamique) comme étant vertueuse. Effectivement, tout lecteur d’Xpair sait que les COP arrivent à compenser le coefficient 2,58. Du coup, dans les secteurs où cette configuration est envisageable, elle est largement prescrite. C’est pour cette raison que cette solution électrique s’est substituée à l’effet joule en construction. Dans son article, J.P.HAUET s’est empressé de donner les courbes du marché en immeubles collectifs montrant le remplacement des solutions effet joule par des solutions gaz. Mais pas celles des maisons individuelles pour lesquelles la filière électrique s’est bien reprise sur le marché, justement, grâce aux PAC. La maison individuelle représente 60% du parc, les immeubles collectifs, 20%. Un beau marché en construction et rénovation en perspective. Mais pour ceux qui prônent « l’équilibre des énergies », ce n’est jamais suffisant….L’habitude d’avoir été en position hégémonique depuis longtemps est difficile à perdre. Et justement, il s’en défend. Je ne peux pas m’empêcher de restituer intégralement une partie de sa réponse quand il évoque le développement des usages directs des énergies renouvelables : « …Mais il faut reconnaître que l’électricité est aujourd’hui le vecteur énergétique décarboné le plus accessible et que, s’il n’y avait pas l’électricité pour permettre le développement des énergies renouvelables (solaire et photovoltaïque), celles-ci, qui ne pèsent déjà pas très lourds dans le bilan énergétique, pèseraient encore beaucoup moins. Mais le choix des solutions électriques, quelles qu’elles soient, est bridé par la considération de l’énergie primaire et le coefficient de 2,58 qui date des énergies fossiles (1972) ».

Je n’invente rien. Tout lecteur pourra vérifier que ceci a bien été écrit par J.P.HAUET en réponse aux réactions suscitées par son article → lien. Tout lecteur pourra apprécier la bonne foi du représentant de l’EDEN qui considère que ses contradicteurs polémiquent. Je me refuse à répondre point par point à ces énormités.

Le dernier argument pour montrer que la décarbonation passe par l’effet joule consiste à avancer que le kWh électrique chauffage et les autres kWh électriques étant indissociables, il serait « spécieux » d’affirmer que les pointes d’hiver seraient liées au chauffage. La preuve : depuis le 1er mars 2018, sur 16 mois, le contenu en CO2 par kWh n’a jamais excédé 103 g. C'est-à-dire moins que le fioul (343 g) ou le gaz (243 g). J.P. HAUET nous prend pour des poissons qu’il tente en vain de noyer. Il omet simplement de préciser que le chauffage pèse entre 180 et 210 g selon les sources qu’il utilise (équivalences du DPE, référentiel E+C-). Les 103 g en moyenne sont la résultante du chauffage et des autres usages qui, eux, sont consommés toute l’année avec des ratios de contenu CO2 variant de 40 à 60g/kWh.
Cette comparaison se réduit tout bonnement à une entourloupe grossière ! Monsieur HAUET, le chauffage électrique est en partie responsable des pointes d’hiver ! Personne à EDF, ErDF ou à RTE n’oserait affirmer le contraire. Pour la filière électrique, vouloir à nouveau ouvrir la porte au convecteur plutôt que de banaliser les PAC ne ferait qu’augmenter la part carbone du kWh électrique. Les rendements comme les chiffres, sont têtus… Alors si J.P.HAUET considère que « la décarbonation est un enjeu trop grave pour s’arrêter à des polémiques », il serait opportun d’en finir avec des arguments aussi éculés que ceux qu’il est sensé combattre.

Malgré la forte pénalisation infligée par la RT 2012 au chauffage électrique direct au profit du gaz en immeuble collectif, la filière électrique s’en est bien remise grâce à la PAC enfin considérée comme un produit standard. Il fallait cela pour que l’électricité retrouve ses « lettres de noblesse » en proposant une solution chauffage peu carbonée et pertinente.
Si la RT2012 a bien été une fossoyeuse de l’effet joule en immeuble collectif, ce n’est pas le cas pour les bâtiments à très faibles besoins de chauffage comme par exemple, les bureaux ou la plupart des bâtiments en zone H3.


En attendant une éventuelle réponse sérieuse…

Pour l’EDEN, « le débat de fond est de savoir si on veut migrer ou non vers une société décarbonée. Si ce n’est pas le cas, laissons les énergies carbonées (le gaz est bien entendu la première de celles-ci) continuer à se développer ». En d’autres termes, si tu n’es pas avec moi, tu es contre moi. Moi seul détiens la vérité. Une société décarbonée sera une société où l’énergie nucléaire sera le garant de la continuité de service permettant aux énergies renouvelables (hydraulique, solaire, éolien) de contribuer comme elles peuvent à fournir de l’électricité vertueuse et surtout être utilisées pour des usages directs. Une éventuelle réaction de J.P.HAUET ou d’un expert de la filière électrique confirmera ou infirmera peut-être ce que je pense de leurs pensées.

En attendant, je peux leur rappeler (c’est fatigant d’avoir à enfoncer autant de portes ouvertes….) que cette vision est loin d’être la plus pertinente. Ceux ayant aussi des capacités à imaginer une société décarbonée sur un tout autre modèle, sont nombreux et devront être entendus et pris en considération par la filière électrique française qui, décidément, à toutes les difficultés à sortir de son ornière culturelle.

Il faut arrêter la polémique ? Alors, arrêtons d’argumenter sur le seul choix entre la chaudière gaz et le convecteur électrique. Collectivement, nous sommes capables de nous montrer plus subtils en évitant des débats manichéens et stériles.

radiateur et chaudière énergie primaire

Le passage du coefficient de 2.58 à 2.1 induirait un renouveau du convecteur électrique. L’EDEN le nie tout en affirmant que, finalement, le convecteur électrique serait une bonne solution décarbonée. Le 2.58 est un coefficient politique ? Soit. Mais, 2.1 serait-il un coefficient scientifiquement avéré ? L’Europe l’a choisi. Mais est-ce un argument recevable ? Pourquoi alors l’Europe ne prend pas pour exemple le modèle de production électrique français actuel ?
Et puis après le 25 décembre 2022, on changerait de valeur du coefficient. Dans quel sens ? Avec quelle vision ?
La guéguerre entre le convecteur et la chaudière gaz, très franchement, ce n’est plus le sujet !

Voilà Monsieur HAUET, quelques réactions et nouvelles questions induites par vos réponses. J’attends par ailleurs vos retours sur mes remarques du 23 mai (celles que j’ai écrites, pas celles que je n’ai pas écrites….) et celles des lecteurs d’Xpair qui méritent d’être considérés sans condescendance.

L’avenir énergétique est trop lié à la décarbonisation pour en débattre sans recul, en défendant telle ou telle filière. Le militantisme et le lobbying sont utiles. Quoi de plus normal qu’une filière forge sa stratégie en défendant ses intérêts et non le bien commun. Mais la nécessité d’une réflexion dépassant les convictions devient patente et urgente. Le media Xpair sera peut-être un des lieux où cette réflexion pourra se développer.

Pour l’instant, le passage du coefficient d’énergie primaire pour l’électricité de 2.58 à 2.1 dans la future RE 2020 serait une très mauvaise idée pour ceux qui veulent voir les constructions contribuer efficacement à une décarbonisation rapide du parc bâti. Parole d’électron libre !

(1) Cf. figure 2 de l’article de J.P.Hauet montrant l’effondrement du marché du logement en collectif au profit du gaz.
(2) DPEB : Directive sur la Performance Energétique des Bâtiments du 11/12/2018.
(3) « Le poison lent des déchets radiooactifs « oubliés » », Le Monde, 12 juin 2019, Pierre Le Hir.


Par Bernard Sesolis - Expert Energie Environnement






Photo Bernard Sesolis


À propos de l'auteur Bernard SESOLIS


Consultant Energie - Environnement, Docteur en géophysique spatiale environnement, Bernard SESOLIS a une longue expérience en secteurs publics (Ministère de l’Equipement) comme privés (fondateur et directeur des bureaux d’études Tribu puis Tribu-Energie). Auteur de nombreux ouvrages, il est également investi dans plusieurs associations (AICVF, Effinergie, ICEB...). il poursuit actuellement ses activités de conseil et de formation dans le domaine des bâtiments respectueux de l’environnement et soucieux des usagers.


Autres humeurs de Bernard SESOLIS

Parcourir le → lien

Commentaires

  • Christian
    0
    12/09/2019

    Bizarre, mais aucune réaction à ma réflexion ! Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! La jeune Greta peut bien s'exprimer dans toutes les assemblées du monde, il n'y a plus une seule âme authentique pour l'écouter !
    L'important n'est pas de consommer toujours plus (pour chauffer, refroidir, faire fonctionner tous nos machines et appareils électriques ou électroniques). Que l'énergie soit propre au sens CO2 produit ou non, n'a guère d'importance majeure, car même les énergies les plus propres (hydraulique, éolien, photovoltaïque, ...) ont forcément des inconvénients pour l'environnement.

    L'important c'est la sobriété; être capable de réduire drastiquement notre consommation énergétique ! Là est la vraie solution au problème de survie du vivant (plantes, animaux et humains).

    Ne pas vouloir comprendre cela, c'est aller encore plus vite vers la fin de l'humanité, mais pas de la planète ! Certes réduire notre consommation énergétique est très difficile, un véritable casse tête (devais je répondre et faire tourner un peu plus un Data center?), mais il le faut si nous voulons laisser un avenir à nos descendants.


  • Bernard
    0
    01/09/2019

    Dans votre retour du 20 août, vous m’invitez aimablement à poursuivre cet échange. Je le fais volontiers car le but est autant d’éclairer les lecteurs de Xpair que de s’interroger sur une question essentielle, à savoir, comment produire de l’électricité en préservant l’environnement à court et long termes, c'est-à-dire une électricité à la fois décarbonée et….sans déchets. Bien évidemment, il s’agit d’un trop vaste sujet pour aborder ici toutes les facettes de cet épineux problème.

    Votre article du 23 mai 2019 portait principalement sur la question de conversion (passage de 2.58 à 2.1) et le retour à des solutions électriques dans les immeubles neufs après la parenthèse de la RT 2012. Votre principal argument était l’usage nécessairement massif et urgent d’une énergie décarbonée.

    A travers les échanges, la question sous-jacente posée était : sortir ou non du nucléaire.

    Et non : « voulez-vous une société décarbonée ou non ? ». Là-dessus, nous sommes tous d’accord. Et vous avez raison d’évoquer la difficulté pour trouver des solutions. Mais il semble que Eden a déjà trouvé !
    Tout d’abord, à mon sens, vous n’avez pas répondu à toutes les principales questions explicites ou implicites provoquées par le positionnement d’Eden exposé le 23/05. Je vais tenter ici de les reformuler comme vous me l’avez demandé. (Si vous souhaitez revisitez les réactions suscitées par votre article du 23/05, Xpair vous donne toujours accès à ma réaction du 27/06 dans laquelle vous trouverez un lien à deux endroits permettant de retrouver votre article et toutes les réactions des lecteurs).
    - L’électricité est difficile à produire et en même temps, totalement indispensable pour la plupart des usages,…sauf pour chauffer ! Pourquoi alors préconiser l’effet Joule ? Une PAC sert, non à produire du chaud mais à puiser de la chaleur pour la distribuer ailleurs. Pourquoi donc rejeter l’aspect « noble » de l’électricité en la dégradant en chaleur, même si celle-ci est peu carbonée ? (Vincent, Pierre, Bernard)
    - A travers cette première question, l’impact carbone sur les pointes d’hiver ne serait-il pas plus faible avec des PAC plutôt qu’avec des convecteurs ? (Giuseppe, Bernard)
    - Sur l’enquête des 50000 convecteurs connectés durant 10 jours de très grand froid en 2018, attribuer à la technique actuelle le mérite de l’obtention d’une température moyenne de 17°C (quelle moyenne ?), reste à démontrer. Un comparatif avec un échantillon de même échelle d’appareils anciens a-t-il été réalisé ? Quid du poids de l’effet « portefeuille » largement constaté en chauffage électrique ? (Michel, Bernard)
    - Sur le mix électrique à venir, comment Eden se situe par rapport aux scénarii de l’Ademe et de Négawatt ? (Claude, Bernard). En clair, On sort du nucléaire complètement selon des rythmes à préciser, ou bien on recommence d’ici 20 à 30 ans comme dans les années 1970 mais cette fois avec des EPR ? Vous dites ne pas vouloir entrer « …dans le débat de savoir comment l’électricité est produite, d’autres s’en chargent ». Et dans votre réponse du 20/08, vous ajoutez que Eden se place du point de vue du consommateur. Cependant, dans l’article du journal de Eden, « Quelle place pour le nucléaire dans le mix énergétique français ? », daté du 20 février 2019, Dominique Minière, directeur exécutif en charge du parc nucléaire et thermique de EDF, expose très clairement la stratégie et les problèmes à surmonter pour faire perdurer à long terme la filière nucléaire. Et la conclusion de Eden à cet article est en substance : « …Eden considère que le nucléaire est la base pilotable nécessaire pour atteindre la neutralité carbone, assurant la sécurité d’approvisionnement de la France et permettant le développement viable des énergies renouvelables (électriques et chaleur)…. » Vous comprendrez aisément que cette conclusion me laisse dubitatif sur votre neutralité. Tout est ici dans la nuance. Qu’est-ce qu’un développement « viable » pour les EnR ? Le calendrier d’EDF flou et le non-dit vous satisfont-ils ?
    Et vous avez compris que je ne suis pas neutre en la matière. Je vous invite à lire mes humeurs dans Xpair sur le sujet : « Sortir ou non du nucléaire : épiphénomène ou enjeu crucial ? », mars 2016, « L’énergie d’avenir : l’électricité….mais quel avenir ? », octobre 2017, « L’électricité dans le futur = EPR ? », novembre 2017, « Une humeur massacrée à la tronçonneuse électrique », nov.- décembre 2018

    Cette non-neutralité est questionnante. Aucunement péremptoire. Je suis persuadé que la sortie du nucléaire est vitale pour les générations à venir. Je vous invite à lire un article déjà cité : « Le poison des déchets radioactifs « oubliés » », Le Monde, 12 juin 2019, Pierre Le Hir. Cela devrait vous intéresser en tant que consommateur.

    La question que je me pose encore est le calendrier de cette sortie….

    A votre disposition pour continuer un dialogue honnête, sans polémique et sans concession. J’attends donc vos réponses et commentaires.

    Cordialement

    • Jean-Pierre
      0
      06/09/2019

      Je joins à nouveau cette réponse qui vous a déjà été transmise, il y a quelques jours :

      Bonsoir M. Sesolis,

      Je reprends donc vos différents points, en espérant ne pas lasser nos lecteurs.
      - Sur l’électricité, je ne vois pas qu’elle soit difficile à produire. Il existe plusieurs filières et en particulier des filières décarbonées qui assurent aujourd’hui la quasi-totalité des besoins français.
      - Où avez-vous vu que nous préconisions l’effet Joule ? Nous préconisons les solutions les plus efficaces et en particulier les PAC chaque fois que c’est possible. J’ai déjà dit que nous estimions que la décarbonation du secteur résidentiel nécessitait que les PAC prennent 40 à 60 % du marché du chauffage, en fonction de l’importance que pourra prendre le gaz renouvelable.
      Ceci dit, il a des cas, en logements collectifs et surtout pour les petits appartements, où la solution PAC est pour l’instant difficile à implémenter. Dans ces cas, nous pensons qu’une solution radiateurs Joule + ECT n’est pas une mauvaise solution. Mais la solution gaz + ECT peut également être considérée, surtout s’il y a du gaz renouvelable disponible.
      - Le caractère « noble » de l’électricité est une notion subjective que j’ai défendue quand j’étai jeune. L’électricité à l’époque représentait une énergie ayant déjà subi le principe de Carnot et qu’il fallait orienter prioritairement vers l’éclairage ou les fonctions motrices. Aujourd’hui, les temps ont changé : l’électricité est produite de plus en plus par du PV et de l’éolien et, comme déjà indiqué, j’ai tendance à trouver plus noble une molécule de gaz qu’il a fallu des millions d’années pour confectionner aux temps géologiques. Et lui faire finir sa vie dans une chaudière ne me paraît pas être un sage très noble ! Mais franchement, c’est une appréciation très subjective et je ne sais pas si ce débat peut nous mener quelque part.
      - L’appel de pointe en hiver à partir des PAC doit être certainement inférieur à celui des radiateurs quoique le rendement des PAC se détériore sensiblement en cas de basse température. Mais en contrepartie, il est facile de piloter des radiateurs (pas des convecteurs) tels qu’on les fabrique aujourd’hui.
      - Sur l’observation des 50 000 radiateurs (pas convecteurs) connectés (une mine d’informations comme vous pouvez l’imaginer), l’un des points importants est que nous avons mis en évidence que les occupants équipés de ces radiateurs utilisaient les fonctionnalités qui leur sont offertes pour moduler les températures du logement en fonction de son occupation. Jusqu’à présent, avec les convecteurs (par les radiateurs) équipés de régulations précaires (des bilames jusqu’en 1995), il n’était pas possible de programmer son chauffage. Aujourd’hui, les systèmes de régulation offrent généralement quatre profils de chauffage sur la journée et le week-end et même la possibilité de bâtir son programme sur mesure. Ce que l’étude a montré, c’est que les occupants utilisent ces fonctionnalités et ramènent la température moyenne de chauffage du logement, calculée sur la journée, à 17 °C, même par grand froid.
      Nous pensons qu’en utilisant les possibilités de pilotage à distance des radiateurs connectés, il sera possible d’aller plus loin et de servir du parc de radiateurs pour moduler les appels à la pointe, comme on l’a fait de tout temps avec les ballons d’eau chaude. La technique est là mais il faut qu’il y ait un modèle économique et aujourd’hui le facteur puissance intervient peu dans la tarification de l’électricité.
      - Vous persistez à vouloir m’entraîner à un débat sur le nucléaire mais ce n’est pas le problème que traite EdEn. Nous regrettons en particulier que le débat sur l’énergie électrique soit systématiquement transformé en un débat sur le nucléaire qui devient alors passionnel. Il est temps que les deux sujets soient traités en variables séparées et, s’agissant de la production de l’électricité, je ne connais personne qui soutienne que le contenu en CO2 du kWh va aller en croissant dans les années qui viennent en France, en Europe ou dans le monde. C’est une hypothèse raisonnable que nous faisons et qui sous-tend toutes nos prises de position.
      Par ailleurs, il faut bien voir qu’EdEn est un think tank qui accueille des personnalités aux profils différents qui peuvent s’exprimer librement. Quant à l’opinion d’EdEn que vous rappelez, suite à l’intervention de M. Minière lors de l’un de nos débats, elle relève, me semble-t-il du domaine des évidences et il faudrait être fort pour expliquer que la décarbonation de notre kWh ne doit rien au nucléaire.

      Bien cordialement

      PS : je vais être obligé de clore là nos échanges car la rentrée est là, avec beaucoup d’activités en perspective.


    • Christian
      0
      02/09/2019

      L'important n'est pas de consommer toujours plus (pour chauffer, refroidir, faire fonctionner tous nos machines et appareils électriques ou électroniques). Que l'énergie soit propre au sens CO2 produit ou non, n'a guère d'importance majeure, car même les énergies les plus propres (hydraulique, éolien, photovoltaïque, ...) ont forcément des inconvénients pour l'environnement.

      L'important c'est la sobriété; être capable de réduire drastiquement notre consommation énergétique ! Là est la vraie solution au problème de survie du vivant (plantes, animaux et humains).

      Ne pas vouloir comprendre cela, c'est aller encore plus vite vers la fin de l'humanité, mais pas de la planète ! Certes réduire notre consommation énergétique est très difficile, un véritable casse tête (devais je répondre et faire tourner un peu plus un Data center?), mais il le faut si nous voulons laisser un avenir à nos descendants.


  • Jean-Pierre
    0
    20/08/2019

    M. Desolis,
    Je vois que vous souhaitez revenir à des propos plus apaisés et je m’en réjouis.
    Je ne sais plus au juste auquel de vos arguments je n’aurais pas répondu, car les échanges correspondants ne sont plus en ligne. Vous me les rappellerez si nécessaire.
    Je vais donc surtout répondre à vos derniers propos.
    Vous dites : « … pour parvenir à une société décarbonée. Vous aurait-t-il échappé que ce n’était pas le sujet ? ». Nous pensons au contraire à EdEn que « parvenir à une société décarbonée » est le sujet fondamental et c’est d’ailleurs celui qui sous-tend la politique énergie-climat du gouvernement actuel et de l’Europe.
    A EdEn, nous nous plaçons essentiellement du point de vue du consommateur d’énergie, en essayant de répondre à la question : quelles sont les bonnes décisions que l’on peut recommander à l’utilisateur d’énergie pour aller dans la direction de la décarbonation. Il y a bien sûr tout le domaine de la sobriété dans les usages, nous sommes d’accord là-dessus et personne ne le conteste. Mais l’activité économique et le confort de nos concitoyens nécessitent un apport en énergie.
    Nous constatons que les énergies finales décarbonées ne sont pas si nombreuses et si faciles à utiliser et que l’électricité est aujourd’hui la solution qui permet de décarboner l’économie de façon la plus rapide et la plus large. Nous ne rentrons pas dans le débat de savoir comment cette électricité doit être produite, d’autres s’en chargent. Nous constatons que l’électricité est aujourd’hui en France un vecteur quasiment décarboné et nous faisons l’hypothèse, raisonnable nous semble-t-il, qu’il le restera et qu’au niveau européen, la décarbonation de la production de l’électricité sera achevée vers 2050.
    Nous constatons par contre que le coefficient de 2,58, dont j’ai suffisamment souligné l’inanité, pénalise tous les usages de l’électricité, je dis bien TOUS les usages, au point que 75 % des logements collectifs neufs sont aujourd’hui chauffés au gaz, au moment où de plus en plus d’Etats (Grande-Bretagne, Pays-Bas, Californie…) décident aujourd’hui d’interdire l’usage du gaz dans les logements neufs à des horizons se situant autour de 2025.
    Il n’est pas convenable de conclure que, parce que l’on pense, comme vous me semble-t-il d’ailleurs, que les usages de l’électricité doivent se développer, on devient un apôtre des grille pain ! Nous sommes bien entendu partisans de recourir à la PAC chaque fois qu’il est possible et l’étude sur la décarbonation du secteur résidentiel que nous avons menée, nous a amené à la conclusion que cette décarbonation ne pourra se faire que si la PAC parvient à conquérir 40 à 60 % du marché du chauffage du secteur du logement (neuf ou existant).
    Mais la PAC souffre de ce coefficient 2,58 et l’association professionnelle des pompes à chaleur (l’AFPAC) souhaite qu’il soit revu comme l’Union européenne le propose. Dans le bâtiment collectif, aujourd’hui, la PAC, individuelle ou collective est techniquement difficile à installer et le coefficient de 2,58 ne fait qu’ajouter une couche. Une solution associant radiateurs modernes (et pas des convecteurs, vous le savez bien !) et chauffe-eau thermodynamiques, nous semble être une solution convenable. Des solutions hybrides (chauffage gaz + CET) peuvent aussi être envisagées à titre transitoire et même de façon pérenne si le gaz renouvelable est au rendez-vous. Permettre à nouveau à l’électricité d’exister en habitat collectif (qui doit représenter 75 % des logements neufs en 2050) est une façon de relancer la R &D sur le sujet et de trouver des solutions toujours plus innovantes, pouvant notamment mieux tirer parti du PV installé localement, pour le confort d’été en particulier.

    Je ne sais pas si j’ai répondu à toutes vos questions. Si tel n’est pas le cas, je serais heureux d’y répondre si vous les reformulez.
    Cordialement


  • Bernard
    0
    06/08/2019

    Monsieur Hauet, vous affirmez qu’il est difficile pour vous d’avoir un dialogue construit avec moi. Nous sommes d’accord : il m’est très difficile de dialoguer avec vous.
    Un dialogue construit consiste, a minima :
    a) à répondre aux arguments. J’attends toujours les vôtres concernant les questions posées le 23 mai et à mes commentaires du 27 juin. Si vous évoquez certains d’entre eux, vos réponses restent majoritairement polémiques
    b) justement, à éviter la polémique. Cela finit par fatiguer et à lasser les lecteurs.
    J’ai affirmé que l’EDEN contribuait au lobbying de la filière électrique. Rien d’insinuant et rien de désobligeant. Cela vous gênes-t-il tant qu’on l’affirme ?
    Par ailleurs, ajouter à chaque fois que vous citez mon nom de manière lourde et insistante du terme « expert environnement-énergie », n’est-ce pas désobligeant ? Et m’attribuer des moulinets et des gesticulations, n’est-ce pas condescendant ? Vous constatez que mon papier « ne contient aucune amorce constructive » pour parvenir à une société décarbonée. Vous aurait-t-il échappé que ce n’était pas le sujet ? Je réagissais à votre article et à vos commentaires sur les retours des lecteurs.
    Vous voulez savoir si je souhaite, comme vous, migrer vers une société décarbonée ? Sachez je me bats depuis 1976 à ma micro-échelle à promouvoir les EnR et, depuis 1997, à diviser par 4 les émissions des GES pour 2050. Oui, cela fait plus de 40 ans que je « gesticule » et que je réponds « oui » à votre injonction du jour.
    Vous concluez en affirmant que ceux qui tentent, comme vous, de « traiter tous le maux de la création » ne peuvent pas compter sur moi, je vous réponds simplement : S’il vous plaît, ne vous attardez plus sur ma petite personne, le sujet est trop sérieux. En convenez-vous ?

    Vous abordez les grandes lignes du schéma préconisé par l’Eden. Elles peuvent se résumer en 2 points principaux :
    -améliorer le parc existant
    -utiliser les EnR
    Cela n’a rien d’original et c’est même consensuel. Nous sommes donc d’accord même si d’autres points essentiels ne sont pas été évoqués, comme par exemple, la question des usages et des comportements. Le sujet n’est pas que technico-économique.
    Lorsque vous affirmez au milieu d’une phrase, que l’électricité sera prédominante en 2050, nous sommes encore d’accord, comme tout le monde…Mais pas un seul mot sur le mix électrique ! Vous avez raison, l’art est difficile. Serait-il désobligeant de demander à l’Eden comment ce mix devrait évoluer ? Comment l’Eden se différencie par rapport à d’autres scénaristes sur cette question cruciale (Ademe, Negawat,…) ?

    Vous me faites l’obligeance de répondre sur la résistance (pardonnez-moi le jeu de mots) du marché de l’électricité en maisons individuelles en rappelant qu’elles sont « en zone non gaz ». Certes. Mais pas en zone « non GPL », « non bois », voire « non fioul » et surtout pas en « zone non PAC »….
    En ce qui concerne les immeubles collectifs, on peut espérer qu’en 2050, la gueguerre entre la chaudière murale gaz et le convecteur électrique sera passée aux oubliettes. Des solutions collectives existent et existeront…je vous laisse deviner. Thermiquement, il faudra traiter en priorité le confort d’été et la boucle collective d’ECS, entre autres. Dernière question à l’Eden concernant l’énergie finale (puisque l’énergie primaire n’est pas votre tasse de thé) : préférez vous voir se redévelopper l’effet joule ou les PAC ?

    Merci d’avance pour votre éventuel retour en évitant de grâce toute nouvelle rhétorique. Seul le fond de vos réponses pourrait intéresser les lecteurs.


  • Jean-Pierre Hau
    0
    06/08/2019

    Il ne suffit pas de faire des moulinets…
    Réponse à M. Bernard Sesolis, Expert Energie Environnement

    Il est difficile d’avoir un dialogue construit avec un interlocuteur, fût-il expert Energie Environnement, qui se permet de récrire à sa façon vos propos avant de les commenter et y ajoute de plus au fil des lignes des considérations qui n’y figurent pas. Je passe sur les insinuations désobligeantes et sur l’habituel procès en lobbyiste, manque de sérieux, mauvaise foi… autant d’arguments qu’un expert ne devrait pas utiliser mais qui sont sans doute la marque d’une faiblesse dans ceux qu’il déploie.
    Venons aux choses sérieuses : oui, M. Desolis, le vrai débat est de savoir si nous voulons migrer ou non vers une société décarbonée. Si vous pensez que la réponse est NON, dites le clairement et n’ayez pas de honte à rejoindre la cohorte des thuriféraires des énergies carbonées.
    Si vous pensez que la réponse est OUI, il faut sortir des énergies fossiles, alors dites comment vous le faites au lieu de gesticuler, simplement pour démolir ceux qui essaient de construire une solution réaliste. Votre papier ne contient aucune amorce de solution constructive pour y parvenir. La critique est aisée mais l’art est difficile.
    Ce qu’il nous semble devoir être fait
    Pour que les choses soient claires voici les grandes lignes du schéma que nous préconisons dans Eden et qui n’est pas très éloigné de celui du projet de PPE :
    1 – Améliorer l’état du bâti par un programme de rénovation thermique des bâtiments. Nous pensons que les consommations, en énergie finale, peuvent être réduites de l’ordre de 60 % mais au prix d’un investissement très important que nous évaluons à 600 milliards d’euros (c’est évident un problème considérable pour notre pays et qui mériterait de plus en amples développements) ;
    2 – Les besoins énergétiques étant supposés réduits, il faut les couvrir par des apports en énergie décarbonées car on ne peut pas compter sur les puits de carbone qui seront indispensables par ailleurs.
    Nous pensons que, de façon approximative, ces besoins pourront être couverts par un panel d’énergies : le bois, la géothermie, le gaz renouvelable, le solaire direct, les réseaux de chaleur décarbonés et l’énergie électrique qui sera très certainement majoritaire. Nous pensons que les pompes à chaleur devraient occuper 40 à 60 % du marché du logement sans exclure le recours aux radiateurs de nouvelle génération, éventuellement associés à des CET, lorsque les solutions PAC se heurtent à trop d’obstacles (mais sans en faire spécialement la promotion, faut-il à nouveau le répéter ?). Les pompes à chaleur hybrides, si du gaz renouvelable est disponible, seront également une très bonne solution.
    Nous sommes parvenus à cette conclusion, premièrement du fait des limitations physiques qui affectent les ressources renouvelables (disponibilités en bois, en gaz renouvelable, etc.) mais aussi pour des questions économiques : il ne s’agit pas de créer des charges additionnelles insupportables par nos compatriotes et notamment par les plus fragiles économiquement. Le gaz renouvelable reste à cet égard un gros point d’interrogation : nous avons calculé que les quantités pouvant être disponibles pour le résidentiel en 2050 n’excéderont pas 25 TWh, mais sans pouvoir se prononcer sur son coût.
    Pour revenir à l’énergie primaire
    Je n’attache aucune valeur intrinsèque au coefficient 2,58. Ce n’est pas une constante universelle. Je note qu’il n’a strictement aucune signification s’agissant des énergies renouvelables (vous conviendrez avec moi qu’on peut « utiliser » une énergie renouvelable mais que la « consommer », donc « l’épuiser », n’a pas de sens puisqu’elle est renouvelable. Il faudrait désormais parler uniquement d’énergie finale).
    L’énergie primaire est devenue un mauvais indicateur mais il faut apparemment vivre avec, encore au moins pendant quelque temps. Mais convenez que cela n’est pas compréhensible par le Français moyen. Ce n’est pas avec un tel indicateur qu’il va améliorer son niveau de vie. La Nation elle-même devrait s’interroger, car plus on développe les énergies renouvelables dans le bilan énergétique national, plus le taux d’indépendance énergétique diminue. N’y aurait-il pas un loup quelque part…

    Mais passons sur ces considérations générales. Le point important est que le coefficient de 2,58 a conduit à la situation « ubuesque » où 75 % des logements collectifs neufs sont chauffés au gaz, c’est-à-dire à une situation qui va à l’opposé de la transition vers les énergies décarbonées.
    M. Bernard Sesolis, expert Energie environnement, vous me faites le reproche de ne pas parler des maisons individuelles où l’électricité résiste mieux. Mais bien évidemment puisqu’une grande partie des maisons individuelles sont en zone non gaz. De plus, vous savez que l’administration prévoit qu’en 2050, 70 % des logements neufs seront en collectif.
    Il y a donc bien un problème sérieux.
    On peut faire des moulinets et accuser ceux qui essaient de le traiter de tous les maux de la création, mais il faudra bien le résoudre et je n’ai pas eu l’impression que l’on pouvait compter sur vous, M. Bernard Sesolis, expert Energie Environnement, pour le résoudre.


  • Jacques
    0
    27/06/2019

    Il y a quand même un énorme avantage à ce coefficient de 2,1: la disparition instantanée des passoires énergétiques électriques.
    La massification de la rénovation énergétique aurait ainsi commencé pour pas cher...,


  • abdelwahid
    0
    27/06/2019

    Débat inutile... un de plus. Quand on aura compris que le CO2 rejeté par les humains ne représente que 4% des 0.04% de la totalité de l'atmosphère terrestre, on finira par enfin ouvrir les yeux: le roi est nu.
    A titre d'exemple les rejets de CO2 engendrés par la totalité des voitures sur terre ne représente que l'équivalent d'une allumette brûlée pendant 20 ans dans une pièce de 100m3.
    L'énergie "fossile" est absolument merveilleuse, je vous invite à écouter Alex Epstein sur cette question.


  • Christian
    0
    27/06/2019

    Bien. Merci pour cette mise au point. Quand j'étais jeune, on ne chauffait pas les chambres de la maison; il y avait une magnifique décoration des fenêtres simple vitrage due au gel ! On compensait par des couvertures, des édredons, des pyjamas, une brique chaude dans le lit avant de se coucher ... Et je suis toujours vivant et en très bonne santé ! Du coup, sans vouloir revenir à la bougie ou à l'âge de pierre comme le diront certains, si nous chauffions beaucoup moins en hiver tout ou partie de nos habitats, peut être que nous pollurions beaucoup moins notre environnement quelque soit le combustible ou la technologie utilisée ! C'est tellement simple qu'on oublie volontiers d'en parler. Faut dire que la publicité pour le cocon au domicile et la flemmardise en prendrait un coup !


LAISSER UN COMMENTAIRE

ABONNEZ-VOUS !
Ce site respecte strictement la réglementation RGPD sur les données personnelles. Pour connaitre et exercer vos droits, vous pouvez consulter notre politique de confidentialité